薛力：日本精英如何看待南海问题系列访谈之一

大参考

　　在安倍的主导下，日本与中国全面对抗的趋势已经确定，在东亚热点问题（如在朝核问题、钓鱼岛争端、台湾问题、南海问题）等议题上将轮番表现。日本对中国的研究与了解远胜于中国对日本，这是戴季陶、蒋百里等在上世纪初的判断。现在依然成立。因此，这里刊发一篇日本权威中国问题专家的访谈，虽然是2015年2月所做的访谈，但受访者的观点并未过时。对于中国受众或有用处。注意：访谈的前半部分为南海问题，后半部分则是中日关系，这是本访谈的特殊之处。薛2016年12月30日

天儿慧教授访谈录音整理

（未经受访者本人审阅）

　　受访者：天儿慧,早稻田大学当代中国研究所所长、教授
　　访谈人：薛力博士，中国社科院世界经济与政治研究所国际战略研究室主任
　　翻译：黄斌博士，早稻田大学社会科学部讲师
　　时间：2015年2月28日
　　地点：东京市早稻田大学附近咖啡屋
　　录音整理：王洋

　　1.从第三者的角度看，您觉得目前的南海争端中，东盟五国与中国中谁的立场更为合理？为什么？

　　关于南中国海的问题，与其说谁的立场更为合理，不如说谁更有优势。比如中国的实力越来越强，也越来越强势，而东盟国家则属于被动的一方，受到中国的压制。

　　薛：我在美国访问做访谈的时候，有的学者提到，中国在欺负东盟国家，你同意这种观点吗？

　　差不多有类似的印象。中国的立场越来越强硬，而南中国海问题主要是领土、领海、岛屿问题。在此之前，中国的立场虽然非常明确，但是未曾如此强烈地表达过自己的主张，比较顾及东南亚国家的利益。但最近给人一种印象，感觉中国在把自己的主张强加给东南亚国家。比较具有象征性的事件就是，中国在与菲律宾就黄岩岛进行交涉时，要求在黄岩岛上建设飞机场，这当然是符合中国立场的，现在虽然还没有完全开始建设机场，但已经开始做技术建设，给人一种中国很强势地把自己的主张强加给菲律宾的印象。至于说哪个国家的立场更为合理，这和钓鱼岛问题一样，每个国家都有自己的道理，中国在跟越南就南海主权问题展开交涉时也是一样的。事实上，在近代以前，东亚地区并不存在“主权”这一概念。因此，从我的角度来看，并没有必要判断哪个国家的立场更为合理。

　　2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区（EEZ）有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》（UNCLOS）来解决，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是？

　　问题的关键在于，历史文献是否明确主张南海诸岛是中国的领土，以及中国是否公布了所有相关文件。事实上，在过去没有主权观念的情况下，有明确领土主张的记载是不可能存在的。关于海域的划分，从过去来讲，普通的渔民没有海洋边界的概念，他们的想法是有自己的捕鱼区，而捕鱼区和民族国家的疆域有所不同。在南中国海问题上也是如此，越南、菲律宾的渔民认为这是他们的传统捕鱼区，而中国渔民也有类似的想法，而这种想法（捕鱼区）与主权问题是不完全一致的。

　　薛：那您对九段线合法性问题有何看法？

　　我认为九段线是中国统治者，而非普通百姓决定的一个国界线。中国统治者通过自己的调查，然后就自认为国界线本该如此，但外国未必承认这样的国界线，至于其他国家承不承认则是另外一个问题。从欧洲国家国界线划定来看，国界线不是本国自己认可，或者其他国家认可就可以划定的，而是通过国家间的谈判不断调整自己的领土主张，通过这样的过程最后确定了国界线。就南中国海问题而言，如果各国是通过谈判来确定边界线，这是可以的。但目前并没有这样的谈判在进行，九段线是中国单方面提出来的主张。此外，我想再补充一个观点：领海这一概念是近代以后才确定下来的，现在我们需要克服、超越这一概念。比如在钓鱼岛问题上，我并不认为中国在以前就确认了明确的边界线。过去明朝在沿海有海防线，海防线距离近海大概两百里，即一百多公里，包括从福州作为起点一百多公里，但这是防线，并不是领海界限，在近代之前中国没有明确的主权观念。总结而言，“追溯历史，这是我们的领土”，这样的说法是不能接受的。此外，我还有一个疑问：九段线是在什么时候，由谁提出来的？

　　薛：九段线是1947年由国民政府内政部方域司正式发布的，他们根据近代海洋法观念来制定边界线，应该是受杜鲁门宣布《大陆架公告》的影响，美国宣布大陆架以上的海洋资源为美国所有，在这之后各国纷纷效仿，这是国民政府提出九段线的国际背景，此外还有二战结束这个背景。补充一点，当时公布的是十一段线，1950年代中国去掉了北部湾的两段。

　　3.南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采；中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，您的观点是？

　　我认为最好还是共同开发。关于技术问题，主要是中国和越南的共同开发，越南在技术问题相对落后，中国应该考虑越南的利益，如此美国或日本就不会有任何怨言。如果美国和日本认识到越南同意共同开发这一现实，就不会再说各种抱怨的话了。

　　4.东海油气共同开发

　　薛：那关于东海的共同开发您怎么看？2008年中日双方有一个协议，但并未签字，也没有停止实施。您认为东海，包括春晓油气田，下一步应当怎么走？

　　从我的角度来看，当时的共同开发是被中方单方打破的。当时围绕石油利益，中国的一部分利益集团单独提出自己的主张，打断了双方共同开发的合作。在2010年渔船撞船事件发生的时候，日本已经做好准备与中国谈判签订协议，中国外交部也做了相应的准备，撞船事件发生后，围绕协议展开的交涉和谈判都终止了。特别是中国的保钓联盟，他们在撞船事件发生之前就已经在他们的网站主页上明确提出，共同开发是卖国行为，把这个主张做了很多宣传，双方的谈判因此被打断了。时任民主党首相菅直人和他的外相都明确表示希望中国回到谈判桌上，但是当时中方没有回答。现在围绕中国的石油权益，他的利益集团代表周永康已经下台，中国的国内形势有所变化，在这种情况下双方如果能实现首脑会谈，如果日方在会谈上提出共同开放，中方可能会有所回应。

　　薛：您觉得周永康反对共同开发吗？

　　我没有明确的证据，但是就推测而言是这么认为的，周永康坚决反对。

　　5.在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大？

　　从理论上讲是可能的，但实际上可能性不大。最大的理由是，台湾很多人芥蒂与大陆的合作会导致被吞并，这是他们很担心的一件事情。

　　6.美国在南海问题上的角色与作用是？

　　美国在具体行动上未必会提供明显的支持，因为行动是要承担费用的，但是如果中国积极地在南海展开行动，南海沿岸国家会对此进行抗议。在这样的情况下，美国可能会对其他国家进行支持。另外，如果中国认为南海是自己的领土，进而对其他国家在南海地区的行动进行干预的话，这直接关系到美国的切身利益，美国会提出明确的抗议。

　　7.印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用？中国国内有一种看法，认为日本帮助东盟国家是为了在东海问题上获得这些国家的支持，您怎么看待这种观点？

　　我认为东南亚各国与东海问题关系不大，日本主要受到来自美国的支持，这对日本的立场有很大的帮助。从我的角度来看，东南亚国家在南海问题上支持日本，而日本在南海问题上支持东南亚，这种交易是不存在的。但是，也应该看到中国能够向周边国家施加越来越大的影响，安倍政权对于这一点非常介意。

　　薛：为什么认为日本和东南亚国家不会在东海问题和南海问题上进行交易？如果日本和东南亚真的互相支持，这对中国的威胁是非常现实的。而且日本实际上也在支援东南亚国家，向他们提供潜艇和巡逻舰，在中国看来这就是互相支持。

　　中国对于东南亚国家的影响越来越大，和东南亚国家的力量差距也越来越大，在这种情况下（周边国家认为）需要对中国进行牵制。

　　8.美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对？

　　我认为最重要的是制定行动规范。从客观角度来看，中国显然比其他国家强大得多，在此情况下，规范强国的行为，能够让其他国家安心。强国和弱国都受到国际规范的限制，规范才能够继续存在下去。如果强国为所欲为，规范只是名存实亡。制定行为规范对中国追求自己的利益的确是一种制约，但从长远来看能够维护地区的和平与稳定，符合中国的长远利益。

　　天儿慧教授从1970年代初期开始中国问题，是最了解中国关系与中日关系的日本学者之一，致力于促进中日的互相了解，他的机构是日本研究中国问题的权威机构，有许多中国学生与访问学者，经常召开与中日关系相关的学术研讨会，因此，笔者利用这个机会请他谈一下对中日关系中一些问题的看法，这对于处于“经温政凉”状态下的中日两国学者与受众，或有参考价值。

　　1.你曾经在自己的专著中提到，中日之间的误解是中日关系最大的问题，那你觉得最需要纠正的是哪些误解？

　　我认为中国对日本存在误解，而日本对中国也存在误解。从日本的角度来讲，对中国的误解主要是认为中国对日本采取了一种非常傲慢的态度，日本社会只看到了中国傲慢的一面，而忽视了其他方面。我个人认为中国政府为中国国内的问题做出了很多努力，但是日本社会普遍认为中国的问题越来越严重、不可救药了。

　　而中国对日本最大的误解在于，很多中国人认为日本经济处于停滞状态，已经不行了，这种看法在中国十分普遍。但实际上即使日本经济发展停滞，但社会生活并没有停滞，日本社会已经非常充实。因为日本的经济走向衰落就不把日本当回事，这是中国对日本最大的误解。

　　另外一个误解是历史认识方面的。日本方面的确存在一部分否认过去战争行为的人，但大部分人承认过去发动了一场错误的战争，战后也对中国反复进行道歉，特别是中日邦交正常化以后，始终基于此来重建双边关系。在中国方面，很多人并不这样认为，他们只看到了日本少部分人的观点，并将此视为整体现象。

　　薛：但是现在中日交流频繁，中国政府不可能完全不了解日本的情况，因此，这到底是误解，还是有意误导的结果？

　　历史问题是政治问题，我同意这一观点。

　　2.关于钓鱼岛问题，有一种观点认为，中日两国都在利用钓鱼岛问题，中国需要钓鱼岛问题来增加军费、将日本树立为敌人以稳固国内统治，日本则需要钓鱼岛问题来增加军费、强化美日同盟、凝聚国内民意。你的看法是？

　　我同意这一观点，但我认为不会走到战争这一步。为什么说不会发生战争，因为从历史来看，战争在很多情况下都是偶发的、意料之外的。但从理性角度来看，中日之间不太可能发生战争。

　　3.你认为中日关系恶化的最大原因是什么，应该如何克服？

　　中日关系始终存在着各种问题，双方都就如何解决、缩小这些问题做出了很多努力，但从钓鱼岛问题发生以来，这种努力不再发生作用。双方就主权、领土展开正面交涉、发生冲突。而双方之所以因为钓鱼岛发生冲突，是实力对比变化导致的。在钓鱼岛问题上我主张共同主权论，但当我提出共同主权论时一位外交官认为我的主张过于温和，因为只要日本让一步，中国就会要求进三步，因此不能对中国做出更多让步。这是不信任感的一种体现。

　　4.你认为中国和日本各自最大的优点是什么？

　　中国最大的优点是它的胸怀比较大，能够接受很多不同的意见，但中国现在未必充分发挥了这一优点。中国有句名言是“存小异求大同“，从中可以看出中国的胸怀。

　　关于钓鱼岛问题，周恩来曾经提出”存小异求大同“，过去中国将钓鱼岛视为“小异”，现在却变成了“大异”，中国抛弃了一直以来拥有的广大胸怀。当然可能是由于中国国内存在很多问题，因此没有过多地考虑这些外交问题。但中国应该继承胸怀宽广这一优点，树立作为大国的风格。这非常困难，但如果能够做到这一点，对中国而言是非常好的一件事情。

　　能够制定系统、规则、机制、秩序，并将其付诸行动，这是日本社会最大的优点。比如说环境保护法，中国制定的环境保护法很难实施，但日本制定的环境保护法不仅顺利实施，而且取得了一定的效果。

　　5.你认为中国和日本各自最大的缺点是什么？

　　中国最大的缺点在于言行不一，说的和做的是两回事。日本最大的缺点在于缺乏长远的眼光。

　　6.你希望一百年后中国和日本的关系如何？

　　我认为，在目前一党统治之下，中日关系有很大局限性。但如果中国能够维持一种比较宽松的秩序，中日关系还是很有未来的。比如今天的研讨会，大家非常坦率地进行了交流，这对中日关系是非常重要的。关于历史的真实问题，坦率地发表内心的真实想法会受到政治的干扰，因此很难讨论到事情的核心部分。如果这张现状不能得到改变，中日之间坦率的交流会受到局限。不过，我个人认为这样的局面会逐渐改变。

　　薛：但目前，政治人物参拜问题不能解决，日本在钓鱼岛问题上也不肯让步，在此情况下中日关系如何进一步发展？

　　刚才的观点是对中日关系长远未来的判断。从短期来看双方要妥协是非常困难的。现在要做到两点，第一是事实上地搁置争议，即使口头上并未有此约定；第二是尽量减少双方的不信任情绪，增加双方合作的空间。领土问题、参拜问题的解决需要双方的智慧和让步。

散人八哥

“只有得失成败，没有是非曲直”的心态倾向，暴露了美日精英层的唯力是理的浅薄；
也看出访问者企图勾兑美日，抹黑兔子的态度。

竹花渔

中日必有一战。我们必须积极备战。

dwmetc

日本人有几个人啥时候认过错？民族自私性太强了吧

清源

日本的岛国战略值得中国战略专家研究，他强大了可以侵略他国，他衰弱了可以龟缩在自己家里而不被侵略，甚至他可以充当美国爪牙狐假虎威。要破日本战略必须有海军力量延伸到太平洋，但是这需要强大的国防开支，最理想的策略还是中俄联手废了日本，不过在对日问题上，中俄可以说是牛头不对马嘴，等上合组织形成难以逆转的气候时，或许局面会有所改观。

tudou

日本有精英？ 扭曲变态的民族性决定了所谓的日本精英不过是欺负亚洲国家的“能人”，在白人面前就是一坨屎。

清源

tudou 发表于 2017-4-10 09:50
日本有精英？ 扭曲变态的民族性决定了所谓的日本精英不过是欺负亚洲国家的“能人”，在白人面前就是一坨屎 ...

不学历史，不看世界真可悲！

甘宗

清源 发表于 2017-4-10 07:46
日本的岛国战略值得中国战略专家研究，他强大了可以侵略他国，他衰弱了可以龟缩在自己家里而不被侵略，甚至 ...

研究什么？如果不是战后各大国的意志和力量对比，它能怎么样？
打不打日本都在形势，打日本是策略，着眼点也不是日本本身。

清源

甘宗 发表于 2017-4-10 09:59
研究什么？如果不是战后各大国的意志和力量对比，它能怎么样？
打不打日本都在形势，打日本是策略，着眼 ...

不要大口马牙说打日本，先收个台湾再说，美国为什么不打朝鲜？是他不想打？牵一发而动全身，有那么简单？说到底你拿他没办法，你就得重视他。

甘宗

清源 发表于 2017-4-10 10:09
不要大口马牙说打日本，先收个台湾再说，美国为什么不打朝鲜？是他不想打？牵一发而动全身，有那么简单？ ...

建议看看东方时评！您实在不成！